(Окончание. Начало в предыдущем номере)

На вопросы о терроризме в Кыргызстане и мире, конфликте исламской и неисламской цивилизаций отвечает кандидат политических наук, директор Государственной комиссии по делам религий Орозбек МОЛДАЛИЕВ.

Бен Ладен мертв, но дело его живет

     — После чтения монографии «У терроризма нет лица» Давлятходжи Назирова можно прийти к выводу, что в мире будто бы воплощается цель Усамы бен Ладена, которой он стремился достичь, планируя теракт 11 сентября: спровоцировать нападение мировых держав на организации исламского толка и исламские государства, что в свою очередь вызовет недовольство мусульман развитыми государствами и властями своих стран — светскими или лояльными к Западу. А в итоге народы сметут своих правителей. Так не реализацией ли такого сценария являются события так называемой арабской весны?
— Во всех грехах обвинять бен Ладена нельзя. «Аль-Каида» сейчас не такая мощная организация, даже в последние годы его жизни она ослабла и проявляла активность только в Ираке и ныне действует там. Что касается Египта, там есть его собственная, родная исламистская организация «Братья-мусульмане». Ее цель — приход к власти и установление правления, соответствующего ее пониманию ислама. Просто совпадают цели многих экстремистских организаций. У них идея такова: демократию смести и установить шариатскую, в их понимании, форму правления. Они утверждают: «При исламском правлении у нас был прогресс». Но шейх Махир опровергает такое мнение. Он говорит: «Почему на первом этапе ислама был сильный подъем? Потому что люди истинно верили, соблюдали все каноны. А когда они стали увлекаться внешними проявлениями религиозности, внутренний навс потеряли, встали на путь обогащения, тогда ислам пришел в упадок. Так что не имеет значения: исламская форма правления в стране или нет, развитие общества зависит от духовного состояния граждан». Поэтому лучше свой внутренний джихад объявить, самосовершенствоваться.
     — А за событиями в Сирии и Ливии кто может стоять?
— Конечно, там есть свои экстремистские организации. За ними стоят определенные спонсоры. Многие считают, что их финансируют Соединенные Штаты Америки, некоторые — что европейские государства. Ясно одно: без мощных финансовых вливаний и сетевых технологий, дестабилизирующих гражданское общество, они обойтись не могли. Конечно, какая-то связь с реальностью у всех этих предположений есть. То, что после апрельской революции 78-го года в Афганистане произошла организация исламского джихада не без участия США, Бжезинский же это признавал. Они стимулировали подъем исламского движения. Саудовские деньги, американские технологии, обучение США и других западных государств привели к волне терроризма. Вот теперь экстремисты используют полученные у них знания.
     — Против них же.
— Да.
 — Недавно прочитала статью с предположением автора о том, что США сейчас будут поддерживать «Аль-Каиду», но теперь из-за растущего влияния Китая и сближения его с Россией, чтобы сохранять геополитический баланс.  Либо уйгурских сепаратистов. Насколько такое мнение правдоподобно?
— Терроризм всегда являлся чьим-то оружием. Даже в период зарождения современного международного терроризма в 60-е годы прошлого века Советский Союз его использовал, Штаты тоже, и государства Ближнего Востока тоже. Палестинская проблема, кашмирская проблема… Всегда были внешние спонсоры. А потом они договаривались между собой, прекращали финансирование. Прежде в таких случаях террористические организации приходили в упадок. Почему сейчас этого не происходит? Бен Ладен, как злой гений, ввел новую систему: терроризм сейчас самодостаточен, у него есть свои предприятия, компании, организации, финансирование идет ухищренными способами с применением новейших технологий, в том числе компьютерных, Интернета. Отслеживать эти финансовые потоки международной системе очень сложно. Я вообще не слышал, чтобы в Центральной Азии отследили такое финансирование террористических организаций и кого-то арестовали. Акционеры некоторых компаний могут и не подозревать, что их прибыль идет на терроризм. У нас же тоже Бакиевы продолжают получать средства по акциям. Поэтому сейчас еще сложнее бороться с террористическими организациями. Для терактов больших сумм не нужно, для операции средней сложности достаточно 5-10 тысяч долларов. Для миллиардеров это не деньги.
 — Вы работали в Афганистане. Как, по вашим наблюдениям, афганский народ относится к США и антитеррористической кампании?
— Поначалу афганцы очень хорошо воспринимали приход коалиции. Даже есть коврики с изображением башен Всемирного торгового центра, американских самолетов, прилетевших в Афганистан, изгнания «Талибана». Потом к 2006-2007 годам афганцы стали понимать: что-то не то. Даже грамотные солидные граждане говорили: «Это у США просто политика такая, они хотят здесь закрепиться и усиливать присутствие в регионе». Один очень просвещенный человек сказал мне: «В первое время мы поражались тому, как они точечными ударами очень метко силы «Талибана» и «Аль-Каиды» устраняли. Военная мощь их впечатляла, они быстро уничтожали врага. Но потом активность уменьшилась, и мы поняли, что им нужна причина для того, чтобы остаться в регионе». Есть и такое мнение. Все не могут одинаково думать.
С другой стороны, слепо верить советской пропаганде, утверждавшей, что простые афганцы хорошо относились к Советскому Союзу, при виде советских солдат кричали: «Шурави!», тоже не стоит. Есть те, кто ненавидят СССР, есть те, кто уважают, учились у нас. И не было такого, чтобы к американцам все воспылали любовью. Вообще афганцы не хотят никакого иностранного военного присутствия в своей стране.       А какому государству такое по душе? Только Япония не хочет, чтобы США закрыли свою базу на Окинаве.
     — Мне кажется, что если граждане США после 2001 года относились с вдохновением к операции, то потом, когда государство, возможно, стало затягивать кампанию, чтобы сохранять лояльность избирателей (потому что, согласно одной из политических теорий, народу всегда надо показывать образ врага, чтобы заслужить его доверие), уже не хотели продолжения «Несокрушимой свободы». Разве они уже забыли о причинах вторжения в Афганистан?
— Еще в V-VI веках до нашей эры Сун Цзы говорил: «Никогда еще не бывало, чтобы война продолжалась долго и это было бы выгодно государству». США, к сожалению, второй раз попали в такую ситуацию. Первый раз — во Вьетнаме. Второй — теперь уходят, так и не уничтожив «Талибан» и «Аль-Каиду». Конечно, они могут утешать себя мыслями о том, что ликвидировали бен Ладена. Но и после его устранения его дело продолжается, терроризм не иссяк. Поэтому сказать, что они свою миссию в Афганистане завершили, наладили мирную жизнь, нельзя.      На недавних президентских выборах там людей запугивали, взрывали. Но террористы там нападают только на американские и британские контингенты, собственную армию и полицию.
Есть психологический момент. Долгая война с гибелью людей, тратой финансов да еще и на фоне экономического кризиса, конечно, простым избирателям, привыкшим к роскоши, не нужна. Поэтому они требуют: «Сворачивайте действия, пусть афганцы сами воюют, дайте нам деньги». Такие мероприятия должны быть быстротечными.

Национальные интересы против…
национальных интересов?

     — Почему у нас часть общества негативно относилась к присутствию базы «Манас»? Это были проплаченные силы, сказывалось наследие «холодной войны» или она реально представляла для нас опасность?
— Антиамериканские настроения у нас несильны. Проводились порой небольшие акции. Но мощных протестов никогда не было. В целом люди понимали, что нахождение базы в укреплении нашей безопасности помогло. Коалиция разбила костяки вооруженных формирований таких организаций, как «Аль-Каида», «Талибан», а Исламское движение Узбекистана после 2000-го не пыталось больше прорываться через наши рубежи.
За счет присутствия международных сил удалось модернизировать аэропорт «Манас». Само предприятие, государственный бюджет получали немалые доходы. Граждане все это видели. Жители окрестных сел там трудились, большие деньги зарабатывали. По выходным кыргызстанцы приезжали туда и продавали товары. Военнослужащие оказывали гуманитарную помощь, помогали нашим войскам, обучали военнослужащих.
     — Почему тогда сейчас ЦТП сворачивается?
— Коалиция уходит из Афганистана. А с самого начала соглашение заключалось с формулировкой «на период проведения войсковых операций в Афганистане». Если бы американцы хотели остаться, они бы нашли веские основания для этого. Руководство страны тоже проявило решимость. Вообще наличие базы иностранного государства несет как пользу, так и опасность. Вот японцы, к примеру, сумели заключить хорошее соглашение с США о нахождении базы на Окинаве: они обеспечивают безопасность Японии. А государство Страны восходящего солнца содержит небольшие силы самообороны и большую часть средств направляет на подъем экономики.
     — А база в Канте не представляет опасности?
— Это база нашего стратегического союзника. США — член НАТО, у них свои союзники, мы в тот блок не входим, зато члены ОДКБ. Конечно, Штаты нам за присутствие платили. Но американская экономика на нас внимания не обращала. Ни одной инвестиционной операции у нас не было. Поэтому они здесь и не закрепились. А российские компании начали строить Верхне-Нарынский каскад ГЭС, планируют возвести ГЭС «Камбар-Ата-2».
Есть такая интересная закономерность. Во время президентства Ельцина особо близких отношений между Кыргызстаном и Россией не было. В то время в РФ смотрели на Запад, думали стать членом ЕС, НАТО, но Запад их не пустил. Путин сказал: «Мы будем относиться к государствам так, как они к нам». К нашей стране он хорошо относится. Медведев, будучи президентом, позволял себе не очень тактичные высказывания в адрес Кыргызстана, особенно в период событий 2010 года. Но потом снова Путин стал руководителем РФ, и вновь мы пошли на сближение. То есть он дальновидный политик. Ну у него и профессиональный опыт соответствующий, предполагающий хорошие аналитические способности.
     — Сейчас мы видим, что Россия, Китай и США в разных лагерях. Но не должны были они разве сотрудничать в борьбе с общим врагом — терроризмом, прикрывающимся исламом?
— Терроризм и наркобизнес — те угрозы, которые должны были объединить усилия указанных государств. Россия неоднократно предлагала сотрудничество. Когда антитеррористическая операция начиналась в 2001 году, Путин считал, что они будут тесно взаимодействовать. Первым позвонил Бушу, принес соболезнования и объявил, что готов предоставить воздушное пространство. Но Соединенные Штаты на это не пошли, возможности РФ не использовали. В борьбе с международным наркосиндикатом тоже тесных контактов нет. На словах, на бумаге есть какие-то намерения об обмене информацией и так далее, но реального партнерства не видно. То же самое и в отношениях США с Китаем. Потому что национальные интересы разные.
После событий в Украине отношения сильно испортились. Надо найти выход из этой ситуации.
     — Главнокомандующий террористов-смертников, направивших самолеты на башни Всемирного торгового центра, Мохаммед Атта в своей предсмертной записке написал, что для него они стали символом «высокомерия неверных по отношению ко всему миру». В фильме «Королевская битва-2» главный персонаж — террорист — говорит: «Лишь немногие народы присвоили себе право решать, что такое мир и свобода. Но наш мир намного сложнее, чем они могут себе представить. В нем проживает 6 миллиардов человек, это 6 миллиардов судеб». Не факт, что кто-то из экстремистов рассуждает так же. Но они ведь не психопаты, у них есть свои мотивы. И хотя выбранный ими способ не тот, при котором их нужно слышать, можно ли отмахиваться от необходимости выяснения причин терроризма?
— Конечно, торговля — символ  Америки. Они не случайно выбрали эти башни мишенью. Дело вот в чем. Мыслители с древних времен размышляли о том, как сделать так, чтобы на Земле всем стало хорошо. Но это под силу только Всевышнему. Государственные, национальные интересы не совпадают с чаяниями всего человечества.
Вот опять возьмем пример Украины. Она решила стать прозападной страной. Западу это не угрожает. Но если Украина станет членом НАТО, получается, что организация придет прямо к воротам России. Ее обеспокоенность тоже понятна. Исторически это государство всегда имело буфер между своими рубежами и внешними угрозами. Или еще пример. Таджикистан хочет построить Рогунскую ГЭС, Кыргызстан — Камбар-Атинскую. Узбекистан против, подозревает, что мы перестанем им воду давать. Надо договориться по-соседски.
Когда интересы государств совпадают, тогда они скрепляют союз. Сейчас это происходит с Россией и Китаем. На каком-то этапе могут снова испортиться отношения. Лорд  Пальмерстон говорил: «У Англии нет ни постоянных врагов, ни постоянных друзей, у нас есть только постоянные интересы…». Вечных друзей не бывает в политике.
Мир будет стабильным только тогда, когда он будет основан на принципах справедливости. Современное международное сообщество не должно отгораживаться от глобальных угроз безопасности различными концепциями о детерминированности конфликта цивилизаций, а дать искренний ответ об истоках международного терроризма: каждое насилие имеет конкретные причины.
Формирующийся мир диктует необходимость создания системы глобальной безопасности, закрепленной международно-правовыми договорами.
     — Спасибо.

Записала
Алия МОЛДАЛИЕВА.