О причинах и путях искоренения семейного насилия мы побеседовали с врачом-психиатром, психотерапевтом, кандидатом медицинских наук, доцентом Лилией ПАНТЕЛЕЕВОЙ — директором общественного объединения «Семья и общество» и недавно созданного центра психического здоровья Recovery. Наша собеседница считает, что для позитивных изменений в обществе необходим комплексный подход.

— Как часто вам в вашей практике приходится общаться с жертвами семейного насилия? Или, наоборот, агрессорами?

— Нечасто. У меня есть пациенты — жертвы насилия, а есть те, кто сами выступают в роли насильника. Не ежедневно обращаются. Но опыт есть.

— Каковы причины абьюза? Действительно ли виноват алкоголь?

— По мировой статистике, большинство правонарушений осуществляются в состоянии изменённого психоактивными веществами сознания, в том числе алкогольного опьянения. Будь то автокатастрофы или насилие в семье.

— По поводу дорожно-транспортных происшествий никак не поспоришь. Но что касается домашних конфликтов, может быть, горячительные напитки просто высвобождают то, что в человеке уже было, но в пассивном состоянии?

— Естественно. Алкоголь снимает какие-то границы, которые человек в состоянии осознанности старается не переступать. Такие преступники, как Чикатило и другие, совершавшие серийные убийства, характеризовались людьми, знавшими их, и своими семьями, как положительные. Они вели порядочный образ жизни, никогда не злоупотребляли спиртными напитками. Потому что боялись, что в момент опьянения могут перестать контролировать своего внутреннего «демона». Вообще, насильники — вполне обыкновенные порядочные люди, не вызывающие подозрений.

Но насилие неоднозначное явление. Каждый случай индивидуален. Нельзя сказать, что все, кто выпивает, — а многие это делают, — непременно совершают преступления. Это зависит от предпосылок. Насилие могут совершать те, кто переживал тяжёлые стрессовые ситуации в жизни, у кого проблемы на работе. Человек не смог высказать начальнику своё мнение ввиду определённых социальных норм, потом что-то ещё случилось в его жизни, например утеря денег. Он выпил, пришёл в место, где, наконец, может побыть самим собой, да ещё и алкоголь снял психологические барьеры. И как результат — конфликт с домашними. Это один случай. В другом кто-то, возможно, в детстве подвергался побоям со стороны своих родителей или на его глазах подвыпивший отец начинал всё крушить в доме, мама поднимала детей с постели, и они в пижамах убегали на улицу.

Самое страшное другое: рассматривать ситуацию с точки зрения жертвы. Потому что последствия физического, психологического, сексуального абьюза остаются с пострадавшим на всю жизнь. Будь то ребёнок или взрослый. Его жизнь делится на «до» и «после». Потому что он лишается таких базовых состояний, как чувства собственного достоинства, всемогущества — того внутреннего голоса, который говорит: «Ты сможешь. Ты сможешь сдать экзамен. Написать курсовую. Выйти замуж. Жениться. Родить детей».

Ведь человек думает, что не смог справиться, дать отпор. Тогда он начинает испытывать мощное чувство вины за случившееся и живёт с ним долго. Это дополнительная травматизация, уже внутренняя, постоянное расковыривание душевной раны. Пострадавший начинает хандрить, заболевать, дистанцироваться от общества, асоциализироваться. Перестаёт верить в собственные силы, добиваться карьерного роста либо и вовсе ходить на работу, бывать в гостях. Считает, что на него нельзя положиться, он не способен что-то сделать. Ставит крест на своей личной жизни и жизни вообще. Мы получаем в итоге, грубо говоря, социального инвалида.

Понятно, жертва страдает, у неё могут развиться депрессия, тревожное расстройство, психосоматическое заболевание: желудочно-кишечное, дерматит, псориаз, заикание… А общество теряет экономически активного гражданина, который способен работать, приносить пользу, платить налоги.

Если взрослый подвергается насилию, то у него есть пути решения. У ребёнка таких выходов из ситуации нет. У него есть только выбор: сбежать из дома или покончить жизнь самоубийством, что самое страшное.

— Но если вернуться к агрессорам. Вы сказали, что каждый случай индивидуален, но нельзя исключать того, что когда-то он сам пережил абьюз…

— По статистике и согласно исследованиям, 75% людей, склонных к насилию, сами в детстве подвергались какому-то из его видов.

— Если бы наше общество было более информировано и эти люди в своё время получили психологическую помощь, у них наверняка не развилась бы агрессивность и они её не принесли в свои семьи?

— Любое общество имеет институт семьи. Подразумевается воспитание, начиная с детского сада, где воспитатели имеют педагогическую квалификацию и понимают, что такое психология семьи, психология ребёнка. В образовании для школьных учителей должны быть понятия об этом. Предусмотрена подготовка учащихся в школах: им рассказывают, кто такая мама, кто такой папа, что такое семья и воспитание ребёнка. Общество строит этот институт, и в том числе свою роль в процессе играют и средства массовой информации. Например, на телевидении должны быть информационно-познавательные передачи.

Предположим, ребёнок растёт в ситуации безопасности, где нет насилия, где ему говорят: «Ты умный, хороший, замечательный, самый лучший, мы тебя любим, если что-то случится, мы защитим!», и он знает, что это так. То, когда он придёт в школу и ему скажут: «Ты дурак!», это его никак не травмирует, потому что у него есть достаточный внутренний психологический иммунитет. А для его сверстника, которого дома оскорбляют, говоря: «Ты дурак, у тебя руки не из того места растут, ты урод в нашей семье!», плюс ещё и бьют, обзывание «дурак» от одноклассников станет триггером (событие, вызывающее у человека, больного посттравматическим стрессовым расстройством, внезапное повторное переживание психологической травмы. — Прим. авт.). И он отреагирует: либо кинется с кулаками в драку, либо заплачет и побежит жаловаться учителю. А тот отделается тем, что отругает обидчика. А на самом деле ведь для педагога это должно стать сигналом — значит, в семье у ребёнка, который так сильно расстроился, что-то не так! Значит, он там подвергается издевательствам!

— А я вспоминаю свою школу и понимаю, что преподаватели в ней не поступали так, как должны были.

— Потому что не информированы. Потому что этого нет в программе их образования. А они должны знать индикаторы, сигнализирующие о том, что их ученик подвергается в семье притеснениям.

— Насколько помню, в школе или учебных заведениях последующих ступеней всегда восхвалялся тот учащийся, который в семье получал психологическую «подушку безопасности» и, как следствие, в учебной жизни себя проявлял уверенным, активным. А те, кого дома оскорбляли, били, унижали, в школе вели себя неуверенно, тихо, пассивно. И учителя, даже не пытаясь разобраться в причинах, ругали их за это: «Тебе неинтересно учиться, ты неактивный, равнодушный, неспособный, лентяй, разгильдяй!» И дома всё плохо, и в школе тоже. Двойной прессинг.

— В своей практике я столкнулась со следующим случаем. Ученик отказывался дать дневник педагогу, который собирался поставить ему двойку. Наставник дневник пытался выхватить, тот не давал, то есть настолько боялся домашнего наказания за плохую оценку, что этот ужас превалировал над страхом перед учителем. А последний вызвал родителей в школу, чтобы пожаловаться на поведение их ребёнка. Это грубейшая ошибка!

В прошлом году в стране зафиксировано 89 суицидов подростков. Зачастую родители уезжают в Россию, а детей оставляют с родственниками. И вот одна девочка осталась с тётей. Та её попрекала. У ребёнка развилась депрессия, как реакция на разлуку с родителями и необходимость жить в чужой семье в атмосфере нелюбви, она чувствовала беспомощность, её успеваемость в школе снизилась. Учитель вызвала тётю в школу, а та её дома отругала, побила. В итоге девочка совершила самоубийство. Общество потеряло человека 14 лет.

Если взрослый подвергается насилию, то у него есть пути решения. Если женщину избивает муж, она может подать на развод, уйти к своей матери, убежать к подруге. Взрослый информирован сам или может с кем-то посоветоваться, как поступить. У ребёнка таких выходов из ситуации нет. У него есть только выбор: сбежать из дома или покончить жизнь самоубийством, что самое страшное.

Если мы ужесточаем наказание за насилие, но при этом не принимаем никаких мер для снижения агрессии в обществе на образовательном, медицинском, социальном уровнях, не вводим никаких программ, то смысла нет.

— Нужно ли разграничивать разные виды насилия: над взрослыми, над детьми? Вы сказали, что человек, подвергшийся абьюзу, лишается чувств собственного достоинства и всемогущества. Получается, жёны до встречи с мужьями имели такие чувства, потому что у них до этого могло быть всё благополучно. А дети, которых колотят родители, лишены их с детства?

— Как правило, если ребёнок подвергается насилию в семье, это мешает его психическому развитию. Замедляется и развитие социальное. Людям, получившим в детстве психологические травмы, сложно дружить, адаптироваться в новом коллективе, делать карьеру. Они чаще злоупотребляют психоактивными веществами, совершают суицидальные попытки и имеют более ранний сексуальный опыт по срав-нению с общей популяцией людей.

— И у них никогда не было периода, когда они чувствовали себя любимыми, желанными, умными, красивыми. У них нет той психологической «подушки безопасности», о которой мы говорили выше. Выходит, им хуже?

— Момент насилия на детей, конечно, влияет глубже. Сильней травматизация, нежели у взрослого. Мы получаем социального инвалида с детства.

— Реабилитировать того, кто получил психологическую травму в детские годы, сложнее?

— Всё индивидуально, потому что влияет много факторов. Важны предпосылки, собственная стрессовая устойчивость. Потому что у всех она разная, так же как и болевой порог. Есть случаи, когда ребёнок подвергался издевательствам в детстве, но ввиду генетической устойчивости психики вырастает, да, травмированным, но всё же находит себя в этой жизни, в карьере, семье. А бывает, что человек вырос в любви, ласке, но, испытав насилие — от того же мужа, скажем, — навсегда ломается.

— Тогда, может, наоборот? Ребёнка надо рассматривать не как травмированного с детства и социального инвалида, а как привыкшего к страданиям, с выработанной психологической стойкостью? А баловень, выросший в тепличных условиях, столкнувшись с невзгодой, потому и ломается, что не готов?

— Насилие всегда неприятно. Это катастрофа в его жизни, нарушение его границ, несправедливость. Человек это максимально зафиксирует в памяти. Так эволюционно сложилось: мы помним плохие вещи, чтобы больше с ними не столкнуться, это инстинкт самосохранения. Агрессия в отношении детей сложнее реабилитируется, мы имеем гораздо более выраженную травму.

— Мне кажется, её ещё и утяжеляет чувство долга перед родителями — «почитай отца и мать». Ребёнок считает неправильным осуждать их. Для него даже говорить о том, что они его бьют, — преступление. К тому же они сами внушают ему эту мысль: «Ах ты, неблагодарный! Я тебя родил, поил-кормил, а ты против меня восстаёшь?»

— Ну да. Правда, тут большую роль играет фигура матери. Она стоит на пьедестале безусловной любви, он занят ею на всю жизнь ребёнка. Угнетение с её стороны дитя переживает намного тяжелей и болезненней, нежели со стороны отца.

— Вернёмся к мысли о том, что насилие насилию рознь. Например, можно ли и нужно ли рассматривать как одно избиения и убийства мужьями жён и так называемые преступления на почве страсти? Классический пример — шекспировский Отелло, задушивший свою супругу Дездемону. Будучи вполне себе трезвым, умышленно…

— Нет, не умышленно. Там же ревность! Он же её задушил в момент эмоционального всплеска, суженного сознания.

— Ну, он же пришёл и спросил её: «Молилась ли ты на ночь, Дездемона?» Получается, шёл домой и хотел убить.

— Это преступление в состоянии аффекта.

— Не семейное насилие?

— Это оно и есть. Насилие — это нарушение границ, причинение боли и страданий другому человеку. В каком бы состоянии он ни находился. Алкогольное опьянение — это тоже нарушенное сознание, патологический аффект — тоже.

— Просто когда недавно в парламенте обсуждали домашний абьюз, немало депутатов высказались за строгое карание. А Зарылбек Рысалиев сказал по смыслу примерно следующее: как вы ужесточением наказания будете бороться с насилием, если зачастую человек себя не контролирует? В этот момент, когда он ревнует и хочет убить своего возлюбленного, он не вспоминает о том, что сядет в тюрьму, не может думать про Уголовный кодекс!

— Да, он в состоянии ненависти и желания отомстить.

— Зарылбека Рысалиева потом все обсмеяли, трактовали его слова как расхожее выражение «Бьёт — значит любит». Хотя он пытался сказать не это. Какова ваша точка зрения? Действительно ли невозможно беспощадными мерами предотвратить насилие?

— Нужен баланс. Если мы ужесточаем наказание за насилие, но при этом не принимаем никаких мер для снижения агрессии в обществе на образовательном, медицинском, социальном уровнях, не вводим никаких программ, то смысла нет. Борьба с абьюзом должна быть многофакторным, многосторонним процессом. Нужно ставить краткосрочные и долгосрочные цели, индикаторы. На медицинском уровне, например, ввели патронаж медсестёр, развивается семейная медицина. Медсестра или врач по определённым индикаторам могут понять, что происходит насилие в отношении жены или мужа (почему мы всегда про жён говорим? мужчины тоже ему подвергаются). И она может просиг-нализировать в социальную структуру, правоохранительный орган.

Должен быть механизм пробации. Сейчас идёт реформа уголовно-процессуального законодательства и судебной системы. Ужесточить наказание, посадить людей в тюрьму и «обо-       красть» своё население в налогах — какой смысл?.. За рубежом провинившихся судьи штрафуют и отправляют на занятия по управлению гневом. Он должен ходить к психотерапевту. Потом тот отправляет своё заключение в институт пробации, инспектор снимает «драчуна» с учёта. Мы не лишаемся трудоспособного налогоплательщика. Систему наказания нужно реформировать. Надо отправлять агрессоров на сессии по управлению гневом.

— Давайте о мужчинах поговорим. В вашей практике вы сталкивались с тем, что они страдали от женской тирании?

— Да. У меня есть пациенты — жертвы насилия в семье. Бывает, что жёны на них нападают, а они сдерживаются, чтобы не дать сдачи… но иногда и дают. Общество на стороне женщин. Но мужчины тоже страдают. Если супруга более успешна, на более высоком социальном уровне, то она попрекает мужа тем, что он «приживала». Тогда он начинает лишаться тех же чувств достоинства и всемогущества. Подвергается постоянным упрёкам, крикам, и это всё на глазах детей, уважение которых он в итоге теряет. И он уходит, а тогда мы получаем одного или нескольких молодых людей, растущих в неполной семье, феномен отсутствующего отца. Это плохо и для мальчиков, и для девочек. В нашем обществе вообще воспитание со стороны отца принижается.

— При этом мужчина ещё и травмируется травлей общества, которое говорит, что всегда виноват он. Например, когда недавно представители МВД заявили, что в 2019 году 393 супруга пострадали от своих жён, потом в СМИ и соцсетях все сильно их позорили и высмеивали: как так, не бывает такого!

— Вспомним бессмертный мюзикл «Чикаго». В нём же говорится о насилии со стороны женщин: те убили своих мужей.

— Теперь затронем сложную тему. Когда отцы насилуют своих дочерей, что может быть причиной? Низкий интеллект? Отсутствие моральных принципов? Те же травмы?

— Несколько факторов могут играть роль. Насилие над малолетним — это педофилия, то есть психическое расстройство. Либо имеет место повторение сказки «Гензель и Гретель», в которой отец из-за злобной, довлеющей, контролирующей жены делает с собственными детьми нечто ужасное. Или набоковского романа о Лолите-соблазнительнице.

Фактором может являться и позиция женщины в среднеазиатском обществе. Мужчин учат, что у них есть привилегии, потому что они родились мальчиками: можно брать много желанного, проявляя агрессию. А женщинам приписываются только две функции — деторождения и ведения домашнего хозяйства. Особенно это распространенно в некоторых местностях. Выезжая туда в составе мультидисциплинарных психиатрических команд, беседуя с врачами, мы выявляем тенденцию, что девочек зачастую даже не отдают учиться.

Я консультировала юную пациентку с анорексией (расстройство пищевого поведения, ключевым моментом которого является даже не резкая потеря веса, а строгое ограничение себя в еде, изнурение организма. — Прим. авт.), у которой строгий папа. Он бил маму. И она, рыдая взахлёб, мне об этом рассказывала, потому что всё происходило на её глазах.

А дети ведь тоже испытывают тяжёлые чувства, когда родители дерутся. У меня есть пациенты, которые живут с чувством вины. Они рассказывают: «Я приходил из школы, мама вся в крови». Они ощущают себя виноватыми из-за того, что не защитили мать и живут с человеком, которого ненавидят, — своим отцом. Ко мне приходят люди, которым по 40-45 лет и более, и рассказывают, как они росли свидетелями насилия. Да, их самих не били, но на их глазах избивали…

И эта девочка хотела учиться в вузе, её не отпускали. Отец сказал: «Зачем тебе высшее образование? Замуж отдадим, будешь рожать детей, ухаживать за мужем».

Они рассказывают: «Я приходил из школы, мама вся в крови». Они ощущают себя виноватыми из-за того, что не защитили мать и живут с человеком, которого ненавидят, — своим отцом.

— Это связано с религиозностью?

— Опять-таки, общество становится более религиозным тогда, когда страдает образование. Чем ниже уровень образованности, тем выше уровень религиозности.

— Мы знаем, что наша страна дважды пострадала от войн… хоть они и были кратковременными, но всё же со всеми атрибутами…

— Да, это всё-таки были войны со всеми характеристиками.

— И у жителей развились посттравматические стрессовые расстройства (ПТСР), которые дают долгосрочные последствия.

— Люди испытали унижение, лишились защиты государства и чувств собственного достоинства и всемогущества. И некоторые решили искать защиты у Бога: на себя надеяться не могу, на государство тоже, буду полагаться только на Господа.

— Вы в 2010 году в составе мобильных психиатрических групп оказывали помощь пострадавшему населению.

— Когда мы провели массовое обследование людей, выяснили, что на конец сентября — начало октября у 46% людей развилось ПТСР. А в феврале 2011-го — 60%. И более всего травмированными оказались женщины со средним или неоконченным высшим образованием. А ПТСР-то никуда не делось. Мы имеем также и тревожные расстройства, психосоматические заболевания. Была какая-то помощь в 2010-2011 годах, а потом все забыли. Это всё там тлеет, а ничего не делается. Ничто не поменялось ни в образовательных программах, нигде.

— Тогда, в 2010-м, я была в ужасе от событий, и с того времени, читая новости о насилии, продолжаю в нём пребывать. Вам не кажется, что наше общество — не знаю, можно ли так говорить — немного нездорово в психическом плане?

— Нет, так говорить нельзя. В современной психиатрии понятий психического здоровья и нездоровья не существует (так же как и нормальности/ненормальности). Говорят об адаптивности и неадаптивности.

Если мы обратимся к Эмилю Дюркгейму, основателю социологии, то он утверждал, что если общество характеризуется низкой политической и экономической устойчивостью, то происходит всплеск агрессии, насилия, суицидов. Опять же вспомним пирамиду потребностей Маслоу. Многие психологические направления дают объяснение, почему такое происходит. Эти индикаторы должны сигнализировать тем людям, которые у власти и принимают политические решения. Возьмём фильм «Джокер». Ведь, на самом деле, сколько вокруг Джокера было «джокермейкеров», которые сделали его таким: начиная с его матери, которая над ним издевалась; отчима, применявшего насилие; до высмеявшего его юмориста! Когда в жизни будет больше таких «джокермейкеров», конечно, произойдёт рост насилия. Если мы будем добры по отношению друг к другу (как ни банально это звучит); соблюдать права человека; уважать достоинство друг друга; перед тем, как что-то сказать кому-то, подумать, насколько это его унизит… Я, например, не люблю смотреть стендап-шоу. Там унижают людей, а вдруг кто-то из них потом придёт домой и будет страдать?

— То есть, по Дюркгейму, экономические причины влияют на уровень агрессии в обществе? Насилие будет продолжаться, пока страна в кризисе?

— До тех пор, пока не изменится уровень образованности населения, пока нет чётких индикаторов качества образования, пока мы не повысим психологическую информированность общества. Сейчас мы только запугиваем.

— Может быть, вы меня сейчас опровергнете. Но ведь питание или образ жизни тоже сказываются на психическом состоянии человека? Гневливость, раздражительность могут быть вызваны такими чисто медицинскими причинами, как защемление сосудов в шейном отделе из-за сидячей работы, повышенное внутричерепное давление и потребление кофе, нехватка йода, железа, магния, витаминов группы В…

— Да, могут, как, например, уровень глюкозы влияет на агрессию, но это всё относительно.

— Получается, опять же бедность и, как следствие, скудное питание влияют на распространённость насилия?

— Если у человека нет чувства безопасности в отношении еды, жилья — базовых потребностей, — то он и даст агрессию.

— Но, может быть, если бы люди регулярно проходили медосмотр и сдавали анализы, то насилия было бы меньше?

— Нет.

— Ну, я слышала, что депрессия возникает потому, что у человека внутри ломается его «эндорфиновый завод», гормоны радости не доставляются в мозг…

— Есть депрессия как эпизод, есть как заболевание. Реакция горя и утраты тоже даёт депрессивную симптоматику. По статистике, 67% людей, столкнувшихся с такими симптомами, могут самостоятельно с ними справиться, и только остальные 33% нуждаются в помощи психотерапевта и лекарствах.

— Мы сейчас напишем, что граждане должны обращаться за психологической помощью, а в регионах-то её получать негде!

— Почему негде? Сейчас развиваются мультидисциплинарные команды, практически в каждом центре семейной медицины есть врач-психиатр, в его команде психолог, патронажный работник. Также надо развивать телемедицину (предоставление услуг здравоохранения медицинскими работниками, использующими информационно-коммуникационные технологии. — Прим. авт.).

— Что это за центр Recovery? Какую помощь здесь оказывают людям?

— Он создан как раз для решения проблем с психообразованием. Сюда может прийти любой. Будь то человек, подвергшийся насилию; будь то мать, которая не знает, как воспитывать детей; или мужчина, который не знает, как быть отцом. Мы здесь с 11 утра до позднего вечера каждый день. У нас есть разные бесплатные активности. Кинопоказы с обсуждениями. Два раза в неделю проходят тренинги по психообразованию, в том числе на кыргызском языке, темы разные. Например, мы обсуждали, как управлять стрессом, что такое эмоциональное выгорание. У нас есть группы самопомощи, где люди, объединившись, делятся друг с другом опытом преодоления проблем. В субботу с 16.00 до 18.00 встречи «Между нами, девочками». Можно связаться с нами через страницу в Facebook — Recovery College Kyrgyzstan.

— Что бы вы хотели пожелать читателям, к чему призвать?

— Обращайте внимание на своё психическое здоровье. Государство должно поддерживать расширение психосоциальных услуг. Если у человека болит душа, то утрачивается смысл всего остального.

Алия МОЛДАЛИЕВА.

Фото из архива Л. Пантелеевой и из интернета.