Две версии причин распространяющегося терроризма столкнулись на  Евразийском медиафоруме

Дебаты известных журналистов, политиков и политологов  стали в Казахстане ежегодными и проходят под патронатом Дариги Назарбаевой. В этом году в них принимал участие и делегат от «Слова Кыргызстана». Сегодня мы начинаем знакомить читателя с развернувшимися на форуме   дискуссиями.

Стивен Коул:  Джордж Буш объявил войну с терроризмом  в 2001 г., едва ли не на следующий день после  атаки на башни Всемирного торгового центра в Манхэттене, и за это   впоследствии был даже выдвинут  на  соискание Нобелевской премии. Психологически его поступок объясним, но возникают вопросы: правомерно ли, объявляя войну некой абстрактной вещи, предпринимать реальные военные действия против конкретных государств: Афганистана, Ирака, других стран, что в свою очередь приводит к их бедности, нищете и экономическому спаду? Вообще, искореним ли терроризм в результате масштабных боевых действий против государств, где могут находиться разветвленные сети наподобие «Аль-Каиды»? Как быть в этом случае с неизбежными «небоевыми потерями» среди мирного населения, женщин, детей? Физическое  уничтожение  Усамы бен Ладена — это эффективная победа в войне с терроризмом или эффектный выход из бесперспективной ситуации? Какой может быть правовая оценка  этой акции? Заказное политическое убийство? Казнь? Акт мести? Военная необходимость? Возможна ли эволюция терроризма, приобретет ли он новые маски и формы воздействия на мировую политику? Возможен ли комплекс превентивных мер, направленных на предотвращение эпидемического разрастания  явления?

Терье Ред-Ларсен:  Война с терроризмом будет продолжаться десятилетиями. Это жестокая битва. Существуют два пути борьбы: силовой и превентивный. Второй — это последовательные шаги по улучшению экономических условий жизни людей, развитию просвещения, образования. Надо вводить в школьную программу уроки толерантности, обучать веротерпимости. Успешные примеры  мы видим в Казахстане, где проходит  медиафорум. Я сторонник   такого пути.

Роберт Хантер: Согласен: военный путь сложен и опасен, нужно искать другие. 11 сентября 2001 г. я находился в  своем офисе недалеко от Пентагона  и увидел в окно, как рейс № 77 — один из  четырех захваченных террористами пассажирских самолетов — врезался в его здание. В тот день погибли почти  3 тысячи человек — граждан США и других  государств. И тогда я сказал себе: нужно выявлять причины, по которым люди идут на теракты. Одна из них, на мой взгляд, — извращенное толкование религии. Кроме того, некоторые ошибочно считают, что они избавятся от своих трудностей, уничтожив других. Надо помогать таким людям решить их проблемы.

Рамиль Латыпов:  На самом деле  понятие терроризма гораздо шире. Я думаю, в том понимании, которое нам пытаются навязать, его нет. Это  хорошо структурированное, прекрасно оплачиваемое, неспонтанное явление, очень нужное определенным силам. Почему терроризм отождествляется именно с исламом — со второй крупнейшей  в мире после христиан конфессией, начитывающей 1,58 миллиарда последователей (23 % населения Земли)? Может быть, это всего лишь инструмент большой политики? Полагаю, явление, которое интерпретируется в различных вариациях много лет и сегодня названное «преступлением против человечества», в то же время используется как средство достижения  геополитических задач.

Ариэль Коуэн: Можно, конечно,  искать какой-то мировой заговор в отношении представителей определенной религии, но терроризм находится вне этих религиозных полюсов. Все тенденции подсказывают, что правительство Афганистана не сможет бороться с натиском экстремистских сил, и это может начать распространяться в направлении Центральной Азии. В Казахстане уже происходят террористические акты. Такие организации, как «Талибан», «Исламское движение Туркестана», «Хизб ут-Тахрир», дестабилизируют регион. После ухода коалиции из Афганистана терактов будет все больше и больше. Это системная угроза, и, к сожалению, правительство США сужает решение, уходя с  Ближнего Востока, не обеспечивая поддержку структурам  в регионе, которые будут бороться с экстремизмом. Мы также считаем, что наше правительство, поддерживая силы, дестабилизирующие обстановку в Сирии, совершает гигантскую ошибку. Оно вносит вклад в среду, которая способствует развитию самого жесткого экстремизма.

Стивен Коул: В сентябре 2001 г. весь мир говорил американцам: мы  с вами. Но с того момента ситуация изменилась. Когда были развязаны военные действия против конкретных государств, совершили ошибку.
Гейдар Джемаль: На самом деле мы  присутствуем   при первых актах новой  войны. Она происходит между национальными суверенитетами и международной бюрократией. На наших глазах уничтожается  целый ряд национальных бюрократических авторитетов. На протяжении многих десятилетий политический ислам боролся против национал-социализма в лице Каддафи и Мубарака. Уничтожить их  было его голубой мечтой. И в самом деле, эти фигуры были частью западного истеблишмента, который расставил их на местах, чтобы выкинуть Британскую империю с ее  позиций на Ближнем Востоке. На сегодня  повестки политического ислама и международной бюрократии совпали: уничтожить Каддафи и Мубарака. Но это будет продолжаться недолго.

От редакции. Свою теорию происходящего на Ближнем Востоке Гейдар Джемаль отстаивает в многочисленных интервью. В частности, на сайте www.rosbalt.ru можно прочитать более подробно, что он имеет в виду. Это важно для понимания его мысли, поэтому мы приведем здесь текст:
«Сегодня вместо старой борьбы между двумя геополитическими лагерями приходит новая война, гораздо более жесткая и страшная. С одной стороны,  мировое правительство, международная бюрократия в лице ООН, Евросоюза, НАТО, масса неправительственных структур, а с другой — национальная бюрократия и национальные корпорации. Понятно, что мировому правительству для реализации полноты своего представительства и чтобы встать на ноги, нужно зачистить национальные суверенитеты. В особенности самые крупные, такие, как Россия, Китай, Индия, Бразилия. БРИКС* — классическое воплощение наиболее упрямых и агрессивных суверенитетов, которые не хотят капитулировать перед мировым правительством.  Ислам, естественно, пользуется напряжением между двумя корпорациями. Первоочередная задача для него — слом бюрократических, корпоративных структур, которые порабощают и эксплуатируют народы. Ислам, конечно, выступает против демократических и космополитических структур, но он сегодня озабочен свержением ближних тагутов, то есть  Асада и т. д.  И здесь необходимо понять, где баланс, за которым ислам начинает действовать против собственных интересов. Нужно не прозевать тот момент, когда малый тагут снесен, а против великого  еще не выработаны формы противостояния. И ислам оказывается безоружным, потому что он дал себя использовать как инструмент глобальной космополитической корпорации».

*БРИКС (англ. BRIKS) — группа из пяти  быстроразвивающихся государств: Бразилии, России, Индии, Китая и Южно-Африканской Республики.

Роберт Хантер: Я думаю, проблема шире: мы на пороге гражданской войны на Ближнем Востоке — между шиитами и суннитами.

Мы намеренно не комментируем  мнения, прозвучавшие на медиафоруме. Так же, как  это сделали его организаторы. Собственно,  идея  дискуссии, думается, состояла не в том, чтобы, пригласив на дебаты приверженцев противоположных взглядов, заставить их «раскурить трубку мира». С учетом того, насколько каждый из них «уперт» в своей позиции, это невыполнимая задача. Зато  выплескивается масса информации, над которой можно поразмышлять  самому. Что мы и предоставляем сделать нашему читателю.

Ариэль Коуэн: Не согласен ни с вами, ни с г-ном Джемалем. Режим Хосни Мубарака правил три десятилетия. Он исчерпал себя так же, как и власть Муаммара Каддафи. Они не реформировались, и люди устали от этого. Я не знаю, что это такое — международная бюрократия. Режимы в Египте и Ливане пали под собственным весом.
Не согласен  также с мнением, что терроризм — чисто уголовное преступление и с ним нужно бороться соответствующими способами. Но убежден в  одном: мы находимся пока на первом уровне борьбы с терроризмом, который уже привел к гражданской войне. На следующем этапе будет использовано оружие массового уничтожения — ядерное.

Гейдар Джемаль: Вы ошибаетесь: режимы в Египте и Ливане снесены не потому, что засиделись. Власти в Кувейте и Бахрейне тоже давно правят и также подвержены стагнации, и ничего. (Династия ас-Сабах в Кувейте  находится у власти два с половиной столетия. На пару десятков лет отстает от нее династия аль-Халифа, королевствующая в Бахрейне. — Примеч. авт.).

Рамиль Латыпов: Мы боремся, извините, с соплями вместо того, чтобы — с носоглоткой, т. е. вирусом. Бороться нужно с причиной, а не со следствием. Вот и сейчас уважаемые американские коллеги пытаются навязать нам свое видение. А что вы скажете, господа, на то, что создана «ось зла» от Алжира до Северной Кореи, в которую вошли преимущественно исламские страны с большими ресурсами углеводородного сырья, и ваши интересы распространяются на них? Почему борьба с терроризмом становится предтечей  цветных революций?

Роберт Хантер: США совершили ошибку, введя солдат в Афганистан, а затем и в Ирак. Мы  ошиблись, потратив  триллионы долларов на военные действия против терроризма. Эти деньги могли бы пойти на укрепление демократии в Ираке и Афганистане, поддержку женщин в их борьбе за свои права, но прежде всего — на повышение уровня жизни людей. Я повторюсь, феномен терроризма, который мы называем «осью зла» и тому подобными терминами, можно победить экономическим путем.

Ариэль Коуэн: Гейдар, вы обвиняете нас в многочисленных жертвах среди мирного населения в Афганистане и Ираке. А сколько погибло мирных людей от российского спецназа в Чечне и в том же Афганистане — от Вооруженных сил СССР? К сожалению, военные спецоперации влекут за собой гибель мирного населения.

Рамиль Латыпов: Я  отвечу: в Чечне погибло достаточно много народу. Но вы, наверное, не сможете ответить  на вопрос: каким образом одна из ведущих мировых держав десять лет не могла справиться с кучкой бандитов? Я вам отвечу: ее настолько мощно и активно поддерживали из-за рубежа, что даже такой стране, как Россия, было трудно с ней воевать. Примерно такая же ситуация  происходит повсеместно. На основании ваших четких разведданных вы  вторглись в Ирак и превратили эту  страну в ничто. Химического оружия, ради которого организовали вторжение, вы так и не нашли. И напомню, что любая разведдеятельность на чужой территории является незаконной.

Гейдар Джемаль: Это  штамп — объяснять причины исторических войн тем, что кто-то беден. На самом деле реальные войны и те, что мы видим сегодня, — это войны смыслов, а не  потребления. Не войны обделенных за то, чтобы расширить сферу потребления, а войны во имя справедливости, во имя смысла человеческого существования. Именно поэтому такая война бросает вызов установленной легитимности, которой ложно или с определенным основанием пользуется мировой истэблишмент. Сегодня эта легитимность трещит по швам, то есть является крайне сомнительным делом, потому что легитимность после конца эпохи религиозного авторитета — это вообще проблемная вещь. Кто эту легитимность дает? Раньше ее давали Господь Бог, церковь. Кто сегодня? Электорат? Но мы видим, что международная бюрократия не зависит ни от каких электоратов и международные соглашения всегда имеют приоритет над национальным суверенным законом. То есть сегодня легитимность является просто фиговым листком, а если учесть, что смыслы не на стороне истэблишмента, то здесь вообще говорить не о чем…

Терье Ред-Ларсен: Я бы хотел обратить внимание на необходимость мягкой формы борьбы. Можно убивать террористов, как хищников, с помощью дронов, как это происходит сегодня. Но есть и другой путь: взять молодого человека, совершившего теракт, и пойти вместе с ним к его родителям, выяснить, чего ему не хватает, помочь ему получить образование. ( Дроны — беспилотные летательные аппараты, созданные для выполнения миссий, потенциально опасных для человека. — Примеч. авт.).

Роберт Хантер: Режим Асада уйдет, я в этом уверен. Но потом в Сирии начнется  война между алавитами, шиитами, с одной стороны, и суннитами — с другой. То есть между правящим меньшинством и большинством.

Гейдар Джемаль: Принц Бандар Бин Султан (глава внешней разведки Саудовской Аравии. — Примеч. авт.) посылал своих наемников во все горячие точки, чтобы спровоцировать конфликт между суннитами и шиитами, но до сих пор этой войны нет, даже в Ираке. При том, что под крышей американской оккупации созданы идеальные условия для разжигания межмасхадной розни. Саудовская Аравия вложила миллиарды долларов в разжигание розни и в попытку спровоцировать такой  конфликт, но у нее до сих пор этого не получилось.  И этого не будет, потому что сегодня люди прекрасно понимают, что их выживание — только в единстве шиитов и суннитов.

Роберт Хантер: Очень смешно рассматривать Иран как экспортера терроризма по сравнению с тем, что делает Саудовская Аравия. Я считаю, что США  должны перейти к открытому и мирному диалогу с Ираном.

Терье Ред-Ларсен:  Хочу опять-таки сфокусировать внимание на мягком аспекте борьбы с терроризмом. И в  семьях, и в школах нужно прививать детям толерантность…

Абдулхамит Билиджи: Необходима новая концепция сосуществования в условиях глобализации. Исламский мир двояко отреагировал на наступление Запада, его культуры и ценностей. Одни стали воспринимать  это как оккупацию, другие (ученые, деятели культуры…) задумались: а почему мы стали отставать в своем развитии? Но я считаю, что мы, как мыслящие люди, должны найти выход: как сосуществовать, чтобы царила атмосфера мира?

Роберт Хантер: В США уже нет борьбы между протестантами и католиками, между какими-либо другими слоями общества… Мы решили  проблему экономическим путем. Почему Ближний Восток должен оставаться единственным регионом  мира, который не может улучшить условия жизни людей?

Абдулхамит Билиджи:  Я считаю, Турция сделала правильный выбор: она идет по пути не исламизации, а демократизации. Турция, которой управляли генералы, не была демократичной. Сейчас она переживает процесс нормализации. Турция сегодня — как мост между исламским миром и Европой. Если бы она могла создать некую модель успешного сочетания исламских и европейских  ценностей…

Стивен Коул: Сумела бы Турция  сыграть роль моста между Ираном и США?

Абдулхамит Билиджи: Наша страна пыталась добиться возобновления переговоров. Но пока Иран и США сами этого не захотят, ничего не изменится.

Терье Ред-Ларсен: Если говорить о ситуации в Сирии, то нужно подчеркнуть, что происходят две вещи: одна — прилюдно, другая  — скрытно. Первую  мы видим в ООН, в Нью-Йорке, где  мировое сообщество принимает решения в рамках высокоэтичной морали. Но в то же  время  «под столом» идет борьба за гегемонию и доминанту в регионе. Религиозный вопрос в этом конфликте присутствует, но  он не главный.

Рамиль Латыпов: Говорят: Асад уйдет, сирийцы (шииты и сунниты) перережут друг друга… Меня поражает: а почему Запад должен диктовать? Пусть сирийцы сами определяются. Почему кто-то за кого-то должен решать? Что, в Ливии и Сирии до сих пор жили папуасы? Если на то пошло, так обеспеченно, как в Ливии, мало кто жил на Ближнем Востоке.

Кифаят  АСКЕРОВА.
Фото автора.
Бишкек — Астана.